編者按：“針刺實(shí)驗(yàn)”四個(gè)字，在經(jīng)歷過(guò)寧德時(shí)代和比亞迪兩大巨頭幾番隔空斗法后，已經(jīng)不再只是動(dòng)力電池領(lǐng)域的一個(gè)專業(yè)名詞，而變成了普通消費(fèi)者關(guān)心的一個(gè)社會(huì)公共話題。

在這場(chǎng)論戰(zhàn)背后，寧德時(shí)代和比亞迪到底在爭(zhēng)什么？爭(zhēng)論為什么在此刻發(fā)生？

本期一電對(duì)話，就這些問(wèn)題展開頭腦風(fēng)暴，并就其重點(diǎn)做摘錄，請(qǐng)讀者批評(píng)指正。

對(duì)話嘉賓：

龐義成，第一電動(dòng)網(wǎng)創(chuàng)始人

楊昭，第一電動(dòng)網(wǎng)特約專家

邱鍇俊，電動(dòng)汽車觀察家創(chuàng)始人

（從左到右：龐義成、楊昭、邱鍇?。?/p>

比亞迪和寧德時(shí)代在爭(zhēng)什么？

龐義成：今天的話題是最近的一個(gè)熱點(diǎn)——比亞迪和寧德時(shí)代兩家的論戰(zhàn)。兩位剛好都在電動(dòng)化領(lǐng)域素有研究和觀察，咱們聊一聊，為啥在這個(gè)時(shí)候發(fā)生這場(chǎng)論戰(zhàn)？另外，他們到底在爭(zhēng)什么？

楊昭：最近我一直在思考行業(yè)的可持續(xù)性，可是我覺得新能源汽車這個(gè)行業(yè)快持續(xù)不下去了，很多車越來(lái)越賣不動(dòng)。

為什么我特別推崇蔚來(lái)？就因?yàn)樗强沙掷m(xù)的，是用戶愿意買的。這個(gè)可持續(xù)發(fā)展，是指去掉補(bǔ)貼，去掉路權(quán)這些所有外在條件之后還能發(fā)展，而不是說(shuō)一直在襁褓里，冬天怕冷，夏天怕熱，這是養(yǎng)不大的。

那要靠什么，必須是靠真正的需求。所以我們必須回答：可持續(xù)發(fā)展的核心思路是什么？技術(shù)真正到成熟期了嗎？仍然差十萬(wàn)八千里。

這是我的思維方式，要考慮這個(gè)行業(yè)的可持續(xù)發(fā)展性，這是核心。這個(gè)行業(yè)都要發(fā)展不下去了，再去爭(zhēng)什么都沒(méi)有意義。

那順著這個(gè)邏輯，如何實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展？

重量能量密度要接著提升、體積能量密度要接著提升，但是磷酸鐵鋰往哪兒提升？CTP無(wú)模組結(jié)構(gòu)能夠部分解決磷酸鐵鋰體積能量密度這個(gè)短板，但是仍然不夠，至少要增加一倍，做到600Wh/L。

那么系統(tǒng)能量密度夠嗎？ 140Wh/kg甚至150Wh/kg還是不夠，連滿足基本需求都不夠。那到這兒就不發(fā)展了嗎？因?yàn)槌粤艘豢谝【鸵蛞瓘U食嗎？還是要發(fā)展。三星已經(jīng)在做955超高鎳電池，我看到他的單體體積能量密度可以做到900Wh/L，體積相比現(xiàn)在只有1/3，那這個(gè)放在乘用車?yán)锊季志透菀琢恕?/p>

現(xiàn)在大家都在玩命拉軸距，但這也是有上限的，不然就變成客車了。軸距只能在短期內(nèi)去解決能量密度太低動(dòng)力電池沒(méi)空間裝的問(wèn)題，這是權(quán)宜之計(jì)。

我昨天給我的車加了一箱油，300塊錢、用時(shí)兩分鐘、續(xù)航700km，跑高速能到800km，這樣我才能用得舒服。電動(dòng)車現(xiàn)在續(xù)航可以到700km，但高速能到500km就不錯(cuò)了，而且還是在接近3米的長(zhǎng)軸距前提下。所以說(shuō)，我們必須要發(fā)展，不然這個(gè)行業(yè)沒(méi)有前途。

邱鍇?。菏紫仍蹅兿日f(shuō)事實(shí)：針刺是什么？這是國(guó)標(biāo)里已被放棄的、專門用來(lái)測(cè)試單體安全的一個(gè)測(cè)試。目前全球大概有三四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還有針刺測(cè)試，專門來(lái)測(cè)電芯安全，但這三四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)都不是強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)，只屬于行業(yè)推薦標(biāo)準(zhǔn)。全球來(lái)看，針刺試驗(yàn)是一個(gè)被逐漸放棄了的單體安全測(cè)試手段。

這里面確實(shí)有全行業(yè)思考動(dòng)電池安全的一個(gè)策略轉(zhuǎn)變，原來(lái)認(rèn)為必須把電芯安全性做到極好，整包就沒(méi)問(wèn)題。但是現(xiàn)在大家覺得只要整包控制得好，給夠足夠的逃生時(shí)間就可以。這其實(shí)是主流思維，或者說(shuō)主流策略的變化。不過(guò)在一些熱失控的測(cè)試當(dāng)中，也把穿刺當(dāng)成了一種手段。

我覺得既然是從這個(gè)細(xì)節(jié)開始討論，就要把事情本身說(shuō)清楚，這是我對(duì)這事的判斷。

（比亞迪刀片電池針刺試驗(yàn)視頻截圖）

但是如果說(shuō)一個(gè)電芯在其他水平相同的前提下還能夠通過(guò)針刺，就像是普通題目能做好，超綱題也能做的優(yōu)等生，這一點(diǎn)我認(rèn)為是值得肯定的。所以我還是比較贊賞刀片電池在做到一個(gè)不錯(cuò)的能量密度水平前提下還能過(guò)穿刺。

至于兩家究竟在爭(zhēng)什么，我的結(jié)論就是中高端乘用車市場(chǎng)的動(dòng)力電池之爭(zhēng)。

比亞迪本來(lái)有非常大的機(jī)會(huì)成為中國(guó)乃至全球最牛的動(dòng)力電池供應(yīng)商，但由于固守磷酸鐵鋰技術(shù)路線，在三元成為主流的時(shí)候失去了大市場(chǎng)，這也跟比亞迪沒(méi)有開放這有關(guān)系。但是，從補(bǔ)貼大幅退坡、弗迪拆分之后比亞迪搞出了刀片電池重新?lián)尦擞密囀袌?chǎng)。所以，這里面最主要的競(jìng)爭(zhēng)點(diǎn)就是中高端乘用車動(dòng)力電池供貨權(quán)之爭(zhēng)。比亞迪想用刀片電池來(lái)證明我有這個(gè)實(shí)力來(lái)爭(zhēng)奪這塊市場(chǎng)，這可能就是背后之爭(zhēng)的一個(gè)實(shí)質(zhì)。

龐義成：楊昭的意思是說(shuō)市場(chǎng)肯定還是要發(fā)展，目前遠(yuǎn)沒(méi)有到比較理想的水平，現(xiàn)在比亞迪和寧德時(shí)代這種爭(zhēng)論意義并不是很大。鍇俊的判斷是這個(gè)爭(zhēng)論原本在行業(yè)內(nèi)部已不應(yīng)該成為爭(zhēng)論了，但是，從市場(chǎng)端來(lái)看又是可以理解的，因?yàn)樗巧婕暗焦┴洐?quán)之爭(zhēng)。

我的意見，這場(chǎng)爭(zhēng)論，本質(zhì)是動(dòng)力電池話語(yǔ)權(quán)之爭(zhēng)。他們最初似乎是從一個(gè)安全的概念去爭(zhēng)論的——什么是安全的動(dòng)力電池。

在寧德時(shí)代看來(lái)，更應(yīng)該確保模組和系統(tǒng)的安全，單體針刺沒(méi)有意義。但從比亞迪的觀點(diǎn)來(lái)看，單體安全都不能保證怎么談模組和系統(tǒng)。目前來(lái)看好像是這兩個(gè)邏輯，但其實(shí)就是一件事，到底誰(shuí)能夠批量、可持續(xù)地提供安全的動(dòng)力電池系統(tǒng)。

我認(rèn)為兩家公司都認(rèn)識(shí)到，由于新能源汽車保有量的增加，自燃這種案例會(huì)不斷出現(xiàn)，這件事一定會(huì)牽動(dòng)消費(fèi)者，同時(shí)還有政府。因此，如果誰(shuí)確定了自己在電動(dòng)力電池安全方面的話語(yǔ)權(quán)，在某種程度上能獲得競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。

同時(shí)，這次事件從一個(gè)比較專業(yè)的行業(yè)話題變成了一個(gè)社會(huì)公共話題，讓我感受到這兩家企業(yè)都有強(qiáng)烈的焦慮感。

2020年一季度全球動(dòng)力電池市場(chǎng)占比的數(shù)據(jù)上，只有兩家的占比是下跌的，就是寧德時(shí)代和比亞迪。此前由于中國(guó)采取了正確的產(chǎn)業(yè)發(fā)展策略帶來(lái)了中國(guó)新能源汽車行業(yè)的高速發(fā)展，在相關(guān)企業(yè)和消費(fèi)者的共同努力下，中國(guó)已經(jīng)塑造了一個(gè)領(lǐng)先全球的乘用車和動(dòng)力電池市場(chǎng)。但今年的情況，使很多人覺得有必要修正一下過(guò)去的樂(lè)觀看法。寧德時(shí)代和比亞迪肯定比我們更早地感受到了這種壓力。

以LG為代表的全球主要?jiǎng)恿﹄姵毓?yīng)商之所以快速增長(zhǎng)有兩個(gè)原因，第一個(gè)是歐洲市場(chǎng)的快速增長(zhǎng)，第二個(gè)就是特斯拉在華的快速增長(zhǎng)把LG再往上拉了一截。

那么問(wèn)題就來(lái)了，為什么歐洲市場(chǎng)快速增長(zhǎng)導(dǎo)致的是全球五大（LG、松下、三星、AESC、SK）的份額在快速增長(zhǎng)，中國(guó)兩大就沒(méi)有增長(zhǎng)。道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)檫@兩家還沒(méi)有開始真正批量化供應(yīng)歐洲。

比亞迪和寧德時(shí)代的憂慮，我認(rèn)為是在新時(shí)期產(chǎn)生的新憂慮。這個(gè)新的時(shí)期是中國(guó)的市場(chǎng)打開以后，忽然發(fā)現(xiàn)過(guò)去這些年建立的所謂市場(chǎng)壁壘和規(guī)模壁壘并沒(méi)有經(jīng)得住真正的考驗(yàn)和挑戰(zhàn)，一瞬間就被沖破了。兩大公司都有深深的憂慮，那這個(gè)憂慮就必須轉(zhuǎn)化成行動(dòng)。

首先就是要鞏固中國(guó)市場(chǎng)的話語(yǔ)權(quán)，最敏感的話語(yǔ)權(quán)是什么？一定是最能引發(fā)社會(huì)關(guān)注、占領(lǐng)輿論制高點(diǎn)的安全管理，所以會(huì)有這一場(chǎng)爭(zhēng)論。但是在這場(chǎng)爭(zhēng)論之后下一步該怎么做，這可能是一個(gè)更值得討論的問(wèn)題。

現(xiàn)在看無(wú)論是歐洲市場(chǎng)還是中國(guó)市場(chǎng)，事實(shí)上的態(tài)勢(shì)是全球五大在進(jìn)攻中國(guó)兩強(qiáng)在防守，所以如何轉(zhuǎn)守為攻，是中國(guó)兩大企業(yè)面臨的第一個(gè)核心課題。

我稍微展開一下，在中國(guó)市場(chǎng)轉(zhuǎn)守為攻的具體案例，第一個(gè)就是寧德時(shí)代裝機(jī)特斯拉，今年下半年我們就能看到寧德時(shí)代和LG分食這個(gè)巨大的蛋糕。但是里面有個(gè)變量，就是前段時(shí)我們也分析過(guò)，市場(chǎng)對(duì)于特斯拉的需求并沒(méi)有想象中那么饑渴，4月份的銷量下跌就是因?yàn)槠溆唵魏罄m(xù)不足導(dǎo)致。另外一個(gè)案例就是鍇俊提到的比亞迪把它的各個(gè)業(yè)務(wù)單元拆分獨(dú)立，弗迪動(dòng)力目前還沒(méi)有消息，不過(guò)半導(dǎo)體已經(jīng)成功融資了，速度非?？臁Ｎ蚁嘈鸥サ蟿?dòng)力也能夠完成獨(dú)立融資，理論上講，他可以做到和比亞迪進(jìn)行一定程度上的企業(yè)決策切割，那么弗迪動(dòng)力就可以打破過(guò)去最大的一個(gè)障礙，它可以相對(duì)開放的和所有車企去合作，而不是只綁定比亞迪一家，這對(duì)弗迪動(dòng)力來(lái)說(shuō)是一個(gè)重大轉(zhuǎn)變。

這是兩個(gè)轉(zhuǎn)守為攻的事例，而另一個(gè)我看到的更明顯的信號(hào)就是價(jià)格戰(zhàn)。

前不久有消息說(shuō)寧德時(shí)代磷酸鐵鋰模組價(jià)格到了500元以內(nèi)，假如消息是真的，我認(rèn)為這是一個(gè)明顯的信號(hào)。

寧德時(shí)代如果發(fā)起價(jià)格戰(zhàn)，邏輯上完全成立，因?yàn)槟壳霸趪?guó)內(nèi)市場(chǎng)寧德時(shí)代產(chǎn)能相對(duì)領(lǐng)先，毛利也支持，目前產(chǎn)能利用率也沒(méi)有到100%，所以他是有資格也有動(dòng)力發(fā)起價(jià)格戰(zhàn)的。如果他發(fā)起價(jià)格戰(zhàn)，比亞迪一定會(huì)應(yīng)對(duì)。因?yàn)楝F(xiàn)在比亞迪想要反守為攻，首先要搶出在中國(guó)市場(chǎng)的份額，那就是搶寧德時(shí)代的份額。所以如果價(jià)格戰(zhàn)真正發(fā)生了，我覺得會(huì)導(dǎo)致一種結(jié)果，就是除了全球五大有能力跟進(jìn)，國(guó)內(nèi)的小公司可能就沒(méi)有能力跟進(jìn)了，因?yàn)檫@是個(gè)典型的資金密集、技術(shù)密集、產(chǎn)能密集的行業(yè)。

楊昭：也不一定，比如億緯鋰能，它不全在動(dòng)力電池領(lǐng)域發(fā)展。兩個(gè)最大頭部在競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，不代表那些沒(méi)有參與其中的較小企業(yè)就沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力。

龐義成：這里面有一個(gè)問(wèn)題，競(jìng)爭(zhēng)能力要體現(xiàn)在產(chǎn)能的儲(chǔ)備和產(chǎn)品技術(shù)的儲(chǔ)備上。真要打起仗來(lái)，如果彈藥準(zhǔn)備不足，就是再有錢也沒(méi)用。而且我認(rèn)為，現(xiàn)在如果不跟進(jìn)這場(chǎng)價(jià)格戰(zhàn)的公司，后面就不會(huì)再有機(jī)會(huì)。

理由很簡(jiǎn)單，因?yàn)檫@場(chǎng)價(jià)格戰(zhàn)一定是全球競(jìng)爭(zhēng)，至少要打到全球一體化的水平，甚至在中國(guó)可能會(huì)打得更低，這就要看這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的激烈程度。所以從這個(gè)維度上講，大概率的可能性就是這個(gè)市場(chǎng)被打平，毛利率被極大地削減，以至于很多小公司要退出這個(gè)市場(chǎng)。

但我們樂(lè)見其成，因?yàn)閮r(jià)格戰(zhàn)真正發(fā)生以后所有人都會(huì)受益。

首先，消費(fèi)者肯定收益，成本更少了，續(xù)航更長(zhǎng)了。消費(fèi)者受益了，就會(huì)直接擴(kuò)大整個(gè)電動(dòng)化賽道的規(guī)模，所以這肯定是一個(gè)好事；第二，行業(yè)也會(huì)受益。當(dāng)市場(chǎng)集中度比較高的時(shí)候，頭部大公司相對(duì)來(lái)說(shuō)更容易建立一個(gè)比較良性的競(jìng)爭(zhēng)秩序和競(jìng)爭(zhēng)生態(tài)，那個(gè)時(shí)候行業(yè)的發(fā)展就會(huì)比較有序，而且那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)也不會(huì)受外部條件（比如政策）太多干擾。

因此我個(gè)人對(duì)目前發(fā)生的這場(chǎng)爭(zhēng)論，以及后面所孕育的高水平競(jìng)爭(zhēng)，持歡迎態(tài)度，這是我的基本觀點(diǎn)。

沒(méi)有絕對(duì)的安全，市場(chǎng)需求決定產(chǎn)品形態(tài)

楊昭：剛才說(shuō)了夠不夠用的問(wèn)題，第二個(gè)是安不安全的問(wèn)題。我不是做電池化學(xué)材料方面的專家，但是我也看了不少?，F(xiàn)在不要聊絕對(duì)的安全，這段時(shí)間不僅燒了三元的車，也燒了磷酸鐵鋰的車，所以不要聊絕對(duì)的安全，有可能把自己逼死。

那什么才是真正的解決問(wèn)題？比如說(shuō)六氟磷酸鋰電解質(zhì)的問(wèn)題，比如說(shuō)隔膜的問(wèn)題，比如說(shuō)這一切易燃可燃物的問(wèn)題，都解決了再聊絕對(duì)的安全。六氟磷酸鋰60°C就開始分解了，隔膜120°C左右也開始分解了，這些問(wèn)題解決不了，其他的討論沒(méi)有意義。先把所有的短板都補(bǔ)起來(lái)再聊絕對(duì)安全，現(xiàn)在只有相對(duì)安全。

既然是相對(duì)的安全，那就是一定要有相對(duì)的方法去解決，實(shí)際上是一個(gè)平衡。結(jié)構(gòu)的改善是一種平衡的方法，包體的熱管理是一種平衡的方法，托盤的加強(qiáng)也是平衡的方法，所以一種測(cè)試方法說(shuō)明不了任何問(wèn)題。

邱鍇?。?/strong>剛才說(shuō)了好多話題，我也想稍微補(bǔ)充一下，楊老師的思維方式我覺得很好，一個(gè)好的行業(yè)應(yīng)該看市場(chǎng)需求，然后從市場(chǎng)需求再去反推產(chǎn)品形態(tài)以及技術(shù)形態(tài)等等，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)的，一個(gè)是面向未來(lái)的?，F(xiàn)實(shí)來(lái)看，我覺得刀片電池也挺有意思，這個(gè)專利在2011年就申請(qǐng)過(guò)，但為什么現(xiàn)在才推出？我的推測(cè)是比亞迪就是看準(zhǔn)了補(bǔ)貼大幅退坡后這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，刀片電池的成本優(yōu)勢(shì)就會(huì)凸顯。對(duì)于一個(gè)大型企業(yè)來(lái)講，產(chǎn)品的推出都是有計(jì)劃的，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候刀片電池應(yīng)該是比亞迪能給出的一個(gè)比較好的綜合解決方案，起碼在體積能量密度上大致能跟三元pk，同時(shí)有巨大成本優(yōu)勢(shì)。同時(shí)，打安全牌對(duì)于豐田、奧迪這樣的企業(yè)可能更有吸引力。

當(dāng)然也要?jiǎng)討B(tài)的來(lái)看，比亞迪很可能在一兩年后，在他認(rèn)為安全性和性能都比較合適的時(shí)候再推出刀片的三元電池。只是比亞迪包括寧德時(shí)代在技術(shù)上的儲(chǔ)備我們外人很難評(píng)估了。

楊昭：這個(gè)行業(yè)實(shí)際上最最核心的比拼是材料的比拼、量產(chǎn)的比拼、新技術(shù)應(yīng)用的比拼。如果有一天某個(gè)企業(yè)發(fā)布了一項(xiàng)可以顛覆全球的技術(shù)，那有可能他就一夜之間把這些所有的企業(yè)全部注銷，雖然概率極小，但是有可能發(fā)生，技術(shù)顛覆一切。

那我們就用量產(chǎn)去定義技術(shù)，寧德時(shí)代在811高鎳這條路上，它是最早的，這是核心。811是材料，CTP是工程，材料永遠(yuǎn)大于工程，這是核心競(jìng)爭(zhēng)力。工程的競(jìng)爭(zhēng)力實(shí)際上是在應(yīng)用端的調(diào)整，這是兩個(gè)完全不同維度的競(jìng)爭(zhēng)。

而且熱管理的發(fā)展最多才六年，之前的發(fā)展進(jìn)程里根本沒(méi)有這個(gè)門類，另外，動(dòng)力電池組對(duì)一致性的要求很高，但是此前有一大堆的企業(yè)造了一大堆不靠譜的電池投入到市場(chǎng)，所以你能直接說(shuō)是因?yàn)椴牧蠁?wèn)題起火嗎？這里面除了電池自身問(wèn)題，還有一致性質(zhì)量問(wèn)題，還有熱管理系統(tǒng)不成熟的問(wèn)題等等，我們不能光聊正極材料的問(wèn)題。

不過(guò)歷史有時(shí)候不是按我們的設(shè)定發(fā)展，不是說(shuō)某樣?xùn)|西技術(shù)非常先進(jìn)，成本又非常低廉，對(duì)應(yīng)范圍又很廣最終一定能成功，就像當(dāng)初的百草枯。

龐義成：你的意思是，如果再燒一些車會(huì)導(dǎo)致監(jiān)管部門來(lái)干預(yù)三元電池嗎？

楊昭：我相信歐洲的新能源汽車發(fā)展會(huì)遠(yuǎn)好于中國(guó)，因?yàn)樗麄兊难a(bǔ)貼時(shí)機(jī)非常好?，F(xiàn)在成熟度比以前高多了，成本也低多了，全球除中國(guó)以外，整個(gè)競(jìng)爭(zhēng)格局也相對(duì)穩(wěn)定，競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境相對(duì)單純，沒(méi)有太多不靠譜的企業(yè)和產(chǎn)品。

而我們以前造出來(lái)的不良品，各種不良企業(yè)，這些一切都是包袱。尤其是前幾年騙補(bǔ)發(fā)展到頂峰的時(shí)候，大量假冒偽劣充斥著這個(gè)市場(chǎng)，這就是定時(shí)炸彈，導(dǎo)致出現(xiàn)意外的頻次變高，有可能真會(huì)導(dǎo)致政策轉(zhuǎn)向一個(gè)不太靠譜的方向，或者說(shuō)是民意所需要的一個(gè)方向，輿論有時(shí)候真的能左右很多事情。

車企最終是要服務(wù)市場(chǎng)的，換句話說(shuō)就是服務(wù)民意。民意不一定是對(duì)的，但你必須得為他服務(wù)，要不然的話他不買單，這是核心。哪怕是錯(cuò)的也得按著民意的思路來(lái)。

邱鍇?。?/strong>對(duì)，我在和一些車企交流時(shí)他們也表示，不用能量密度最高的電芯而是他們認(rèn)為很安全的電芯來(lái)做。而且5系電池和811最終體現(xiàn)在續(xù)航里程上的差距可能也不大，所以我覺得安全這套話術(shù)，對(duì)于一些傳統(tǒng)主機(jī)廠來(lái)講還是有用的。

龐義成：那個(gè)挺有趣，我也有些看法。像寧德時(shí)代這樣的企業(yè)和主管部門的核心利益是不是完全一致？對(duì)于主管部門來(lái)說(shuō)，核心利益是把市場(chǎng)順利做大，并且能順利安全地退出。但對(duì)于寧德時(shí)代，需要的是快速做大，然后獲得較高的可持續(xù)毛利，然后是安全。因此在實(shí)際發(fā)展過(guò)程中可能會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，由于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)需要，寧德時(shí)代左手打技術(shù)牌，不斷地提升能量密度，搶占技術(shù)制高點(diǎn)，滿足一些激進(jìn)企業(yè)的需要，快速推動(dòng)所謂的材料技術(shù)的升級(jí)及應(yīng)用；而右手就來(lái)打價(jià)格戰(zhàn)，搶奪所謂的低端市場(chǎng)。

楊昭：這就有點(diǎn)隔岸觀火或者說(shuō)霧里看花的意思，因?yàn)榘l(fā)展過(guò)程中技術(shù)的改進(jìn)實(shí)際上是我們不可預(yù)知的，我們也沒(méi)有辦法判斷短板是不是全修正了。技術(shù)在不斷升級(jí)，不僅僅是能量密度，安全性的短板也在補(bǔ)，這些東西不是我們能全部獲知的。所以如果我們簡(jiǎn)單的就說(shuō)811不安全，這個(gè)結(jié)論是不可能成立的。

邱鍇?。?/strong>你的這個(gè)問(wèn)題我正好也思考了一下，我們?cè)趯憣幍聲r(shí)代和比亞迪這次爭(zhēng)論的文章時(shí)，文章結(jié)尾我們加了這么一句話，“中國(guó)新能源汽車如果曾經(jīng)有過(guò)一塊共用的遮羞布，如今是再也用不上了。”什么意思呢，就是說(shuō)他們倆都要走出國(guó)門成為國(guó)際供應(yīng)商，我覺得他們是會(huì)雙標(biāo)的。寧德時(shí)代有好產(chǎn)品也有很一般的產(chǎn)品，他們自己在視頻里也說(shuō)了，供給國(guó)外某車企的時(shí)候，對(duì)方提出了針刺需求，寧德時(shí)代也給出了解決方案。其實(shí)就很簡(jiǎn)單，一分加錢一分貨。我認(rèn)為寧德時(shí)代不會(huì)犧牲相對(duì)的安全，但它產(chǎn)品的平均安全性是否是車規(guī)級(jí)的不好說(shuō)。

可能像刀片電池這樣稍微犧牲一點(diǎn)能量密度，但在安全性上有突出表現(xiàn)的這么一個(gè)解決方案也不失為一個(gè)較好的組合。

楊昭：突然想起一個(gè)題外話，就是渦輪增壓，渦輪增壓著火的概率是遠(yuǎn)高于自吸的，但它卻逐漸替代了自吸成為了全球的主流。因?yàn)檫@里面有個(gè)概率的問(wèn)題，渦輪增壓滿足的是排量小、動(dòng)力輸出強(qiáng)的需求，是更高的經(jīng)濟(jì)性，機(jī)會(huì)成本里面這些都是大概率。但安全問(wèn)題卻是一個(gè)極小概率。

從公開的信息來(lái)講，特斯拉一定是燒的最多的，但這似乎從來(lái)沒(méi)有阻止過(guò)特斯拉的銷量持續(xù)上漲，就是兩害取其輕。

龐義成：楊昭這個(gè)例子特別到位。經(jīng)濟(jì)性的提升其實(shí)就是滿足人類的基本欲望，人在面對(duì)欲望的滿足和恐懼時(shí)，會(huì)計(jì)算概率，很多人愿意冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，這就基本道理。所以回到剛才那個(gè)話題，我認(rèn)為技術(shù)的進(jìn)步還是會(huì)快速發(fā)生，因?yàn)榧夹g(shù)的快速進(jìn)步就是提升經(jīng)濟(jì)性，同時(shí)，燒車也會(huì)繼續(xù)，但是總體的賽道方向不會(huì)被扭轉(zhuǎn)，所以我不太擔(dān)心由于燒車導(dǎo)致輿論讓政策改變，這種可能性比較小。 

全球競(jìng)爭(zhēng)格局下，中國(guó)頭部企業(yè)的優(yōu)勢(shì)在哪？

龐義成：當(dāng)市場(chǎng)是全球競(jìng)爭(zhēng)的情況下，中國(guó)兩強(qiáng)能否取得對(duì)全球五大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，這是一個(gè)蠻有意思的話題，值得聊一下。

邱鍇?。?/strong>不太好判斷。首先還是從市場(chǎng)來(lái)看，比亞迪和寧德時(shí)代的市場(chǎng)份額變化主要跟中國(guó)市場(chǎng)變化相關(guān)。從這點(diǎn)來(lái)看，中國(guó)市場(chǎng)我覺得目前是短期調(diào)整階段，應(yīng)該還是會(huì)恢復(fù)到一個(gè)增長(zhǎng)的趨勢(shì)中。寧德時(shí)代這次跌了比較多，因?yàn)榻衲暾麄€(gè)市場(chǎng)1-4月就跌了40%左右，所以，他的份額也隨之下跌了不少。

中國(guó)市場(chǎng)如果能恢復(fù)到原來(lái)的體量，比亞迪和寧德時(shí)代應(yīng)該都還能比現(xiàn)在的份額再增長(zhǎng)一些。變量應(yīng)該是國(guó)際市場(chǎng)， LG、三星和SK，他們國(guó)際市場(chǎng)的客戶關(guān)系應(yīng)該還是挺多的，而且很早就開始做配套，起碼比比亞迪早。因此在國(guó)際市場(chǎng)上，寧德時(shí)代應(yīng)該比比亞迪走的更前一點(diǎn)，因?yàn)槎家呀?jīng)有確定的一些合作關(guān)系在了。所以就是在全球?qū)用?，我覺得寧德時(shí)代的機(jī)會(huì)還是挺好的，前三的位置基本上沒(méi)有什么問(wèn)題，而且在國(guó)產(chǎn)特斯拉上，我估計(jì)他可能大部分替代掉LG，當(dāng)然這點(diǎn)還要再觀察。

比亞迪出手太晚，所以需要比較長(zhǎng)的時(shí)間才能建立比較好的穩(wěn)定的關(guān)系。當(dāng)然比亞迪在中國(guó)國(guó)內(nèi)的外供可能在明后年也能看得到，但它的量會(huì)有多大就不太好把握。三星產(chǎn)能擴(kuò)產(chǎn)的幅度很小，他們比較保守， LG、松下和SK的決心要相對(duì)大些。

楊昭：我說(shuō)一點(diǎn)值得關(guān)注的，就是特斯拉動(dòng)力電池技術(shù)路線的調(diào)整。因?yàn)樗驱堫^，目前，不論是規(guī)模還是市占率看都是毫無(wú)疑問(wèn)的，而且還在向上發(fā)展。那么他一變，大家都得跟著變，整個(gè)份額就得跟著變。

比如說(shuō)一季度排名里面的松下，我覺得變量會(huì)非常大。因?yàn)樗上陆o特斯拉供的就是小單體圓柱，如果我的假設(shè)成立，特斯拉轉(zhuǎn)換了技術(shù)路線，那松下就可能掉下去了。松下雖然現(xiàn)在和豐田在做方殼，他也在調(diào)整，但作為后進(jìn)者，松下既沒(méi)有規(guī)模也沒(méi)有成本，更沒(méi)有成熟技術(shù)。舉個(gè)具體車型，豐田的C-HR和奕澤，用的就是松下大單體方殼，系統(tǒng)只有131Wh/kg，賬面數(shù)據(jù)來(lái)看已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后。另外，如果守不住特斯拉或者特斯拉變了，那有可能對(duì)松下就是致命的打擊，占比絕對(duì)大的份額就沒(méi)有了。

（豐田C-HR）

還有一個(gè)點(diǎn)就是軟包，當(dāng)年軟包和小單體圓柱、方殼一度是并駕齊驅(qū)，但現(xiàn)在也基本上淡出了。歐洲方面原本還做拿軟包去做一些試驗(yàn)性的產(chǎn)品或者是平臺(tái)的規(guī)劃，但后面也不做了。

現(xiàn)在來(lái)看，圓柱幾乎就剩特斯拉，方殼基本是所有車企在使用，可以看到單就一個(gè)包裝規(guī)格，就給整個(gè)行業(yè)帶來(lái)很大影響，而這里面還有一個(gè)單體標(biāo)準(zhǔn)化的問(wèn)題。

大家都知道，如果單體標(biāo)準(zhǔn)化，帶來(lái)的成本節(jié)約是空前的，所以一定得走這條路，否則可能會(huì)活不下去。還有包體標(biāo)準(zhǔn)化，現(xiàn)在個(gè)別企業(yè)在它所有的車型已經(jīng)實(shí)現(xiàn)包體標(biāo)準(zhǔn)化了，這也是一條路。這樣的話，競(jìng)爭(zhēng)格局又會(huì)改變，單體標(biāo)準(zhǔn)化和包體標(biāo)準(zhǔn)化導(dǎo)致競(jìng)爭(zhēng)格局越大越強(qiáng)，越小越弱，誰(shuí)定標(biāo)準(zhǔn)誰(shuí)左右市場(chǎng)。

目前來(lái)看的話，小單體圓柱有可能會(huì)發(fā)生大變化，第二個(gè)，軟包已經(jīng)發(fā)生了大變化，快出局了；現(xiàn)在大單體的方殼又成為了主流，但還有幾十種的規(guī)格，那么會(huì)不會(huì)標(biāo)誰(shuí)化，是誰(shuí)的標(biāo)準(zhǔn)，這都是變量。

邱鍇?。?/strong>補(bǔ)充一下，我認(rèn)為軟包還不能那么快判死刑，其實(shí)歐洲企業(yè)包括美國(guó)的一些企業(yè)，他們電動(dòng)化過(guò)程中還是會(huì)延續(xù)原來(lái)自己選的那一個(gè)封裝體系，所以軟包我覺得還是挺有空間的。

這次大眾收購(gòu)國(guó)軒也要建軟包線，奔馳也是用軟包，而且寧德時(shí)代其實(shí)也有量產(chǎn)和儲(chǔ)備。但是前五的較量確實(shí)是要看大車企的方向，而且我們可能還要考慮特斯拉自產(chǎn)電池的情況，說(shuō)不定他是五大之一，甚至超過(guò)五大，顛覆電池行業(yè)。

龐義成：剛才的話題特別有意義，就是標(biāo)準(zhǔn)接下來(lái)會(huì)怎么走？你們的判斷是誰(shuí)的份額領(lǐng)先誰(shuí)有標(biāo)準(zhǔn)定義權(quán)，我基本贊同，但是覺得剛才說(shuō)未來(lái)競(jìng)爭(zhēng)的變量中還少考慮了兩個(gè)變量——大眾和豐田。

大眾最近干的事兒大家都看到了，左手國(guó)軒，右手江淮，它的基本目標(biāo)是2025年在國(guó)內(nèi)銷量到150萬(wàn)臺(tái)電動(dòng)車，也就是說(shuō)從今年ID.4上市開始，大眾必須每年都以超100%的復(fù)合增長(zhǎng)到2025年才有可能達(dá)到目標(biāo)。所以大眾會(huì)扮演一個(gè)非常重要的角色，顯然它絕不甘心讓特斯拉一家獨(dú)秀。

楊昭：它的優(yōu)勢(shì)也很明顯，就是MEB平臺(tái)，核心就是標(biāo)準(zhǔn)化。無(wú)論是電車還是油車，實(shí)際上都是聚合了大量非標(biāo)件的產(chǎn)物。誰(shuí)標(biāo)準(zhǔn)化做得越好，誰(shuí)的成本越低，競(jìng)爭(zhēng)力就越強(qiáng)。

大眾為什么一開始不做車而是做平臺(tái)，實(shí)際上就是為了規(guī)模，還有電子電氣架構(gòu)。雖然他自己承認(rèn)現(xiàn)在軟件有各種各樣的問(wèn)題，但至少在架構(gòu)這塊也做了標(biāo)準(zhǔn)。雖然不像特斯拉有這么牛的軟件開發(fā)和迭代能力，但是大眾把架構(gòu)已經(jīng)做到全球領(lǐng)先水平了。那么當(dāng)他基于標(biāo)準(zhǔn)化平臺(tái)發(fā)力的時(shí)候，出車的速度會(huì)特別快，并且能做到全細(xì)分市場(chǎng)覆蓋。

搶時(shí)間是大眾的第一步，第二步就是高度的標(biāo)準(zhǔn)化搶成本，最后一個(gè)是搶規(guī)模，大眾其實(shí)想的特別明白。傳統(tǒng)車企里面大眾可能是做得最好的，還沒(méi)等大家反應(yīng)過(guò)來(lái)，他已經(jīng)占領(lǐng)了每個(gè)市場(chǎng)，且占到一個(gè)相當(dāng)大的份額，這是他的謀略。歐洲品牌里面大眾在電動(dòng)化上是最激進(jìn)的。收購(gòu)國(guó)軒也好，收購(gòu)江淮也好，只是他戰(zhàn)略里面的一小步而已。

但是他和特斯拉的路完全不同，特斯拉是玩革命，革工藝的命、革流程的命、革成本的命、革材料的命，天天在搞革命，有時(shí)候可能一不小心革了自己的命，特斯拉是冒險(xiǎn)主義。

龐義成：那你怎么看豐田？

楊昭：豐田一直是慢的，但同時(shí)也是最穩(wěn)的，后進(jìn)者也有后進(jìn)者的優(yōu)勢(shì)，他可以去學(xué)。因?yàn)楝F(xiàn)在變量太多，一直在變化，豐田有可能學(xué)到了一個(gè)成熟的東西。但問(wèn)題是電動(dòng)汽車離成熟還有多遠(yuǎn)？先看熱鬧然后能準(zhǔn)確的在一個(gè)高起點(diǎn)進(jìn)入嗎？我覺得很難，更多是有點(diǎn)賭的成分。 從豐田目前推出的試水車型，讓我有點(diǎn)看到了當(dāng)年的諾基亞。

龐義成：所以這里面有兩個(gè)很大的變量，一個(gè)是特斯拉，它在技術(shù)變革方面的領(lǐng)導(dǎo)力到底會(huì)表現(xiàn)成什么樣，第二就是大眾和豐田。雖然現(xiàn)在公開披露信息非常少，但豐田的三大主力——美洲市場(chǎng)、中國(guó)市場(chǎng)、歐洲市場(chǎng)都在快速啟動(dòng)電動(dòng)化。

以豐田的能力，想要達(dá)到或者接近大眾的水平，也不會(huì)用太長(zhǎng)的時(shí)間。此前我與豐田中國(guó)的人交流過(guò)，他們雖然認(rèn)為混合動(dòng)力是最優(yōu)的解決路線，但是從來(lái)沒(méi)有停止在純電方面的研發(fā)儲(chǔ)備，我相信這句話不是白說(shuō)的。而且，它手里還有燃料電池技術(shù)。

所以，整車市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)方面，特斯拉，大眾，豐田這三個(gè)大家伙有可能會(huì)影響市場(chǎng)走向和競(jìng)爭(zhēng)格局，這是大概率的，前兩個(gè)已經(jīng)出現(xiàn)了，第三個(gè)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)，我們等等看。以他們的能力，應(yīng)該可以快速搶占市場(chǎng)份額，那么就會(huì)影響動(dòng)力電池的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)、技術(shù)路線、標(biāo)準(zhǔn)、定價(jià)等等。

因此，在這樣的情況下，要思考寧德時(shí)代和比亞迪有什么優(yōu)勢(shì)，去跟五大競(jìng)爭(zhēng)？

我覺得大概會(huì)有幾個(gè)方面，第一是產(chǎn)能準(zhǔn)備，現(xiàn)階段產(chǎn)能準(zhǔn)備可能是一個(gè)非常重要的情況，為了應(yīng)對(duì)未來(lái)巨大的市場(chǎng)需要，都在拼命擴(kuò)產(chǎn)。但是也有風(fēng)險(xiǎn)，萬(wàn)一技術(shù)變革迭代了，所有的產(chǎn)能都將歸零。因此，產(chǎn)能擴(kuò)張和技術(shù)進(jìn)步的風(fēng)險(xiǎn)需要平衡。

第二個(gè)競(jìng)爭(zhēng)點(diǎn)就是在技術(shù)進(jìn)步上和主機(jī)廠能不能取得議價(jià)權(quán)或者是平等對(duì)話的權(quán)利，也很重要。所以接下來(lái)要看比亞迪和寧德時(shí)代在全球市場(chǎng)結(jié)盟的能力，是否能像國(guó)內(nèi)這樣成立很多的合資公司，大家結(jié)成技術(shù)和標(biāo)準(zhǔn)同盟。

楊昭：這里面有一個(gè)最大的變化就是特斯拉，這個(gè)企業(yè)要命的在于他的技術(shù)革新無(wú)孔不入、無(wú)處不在。

干電極、工藝流程的優(yōu)化、預(yù)鋰化……，作為一個(gè)外行來(lái)講，咱們沒(méi)聽說(shuō)過(guò)大眾干這事兒，也沒(méi)聽說(shuō)寶馬干這事兒，國(guó)內(nèi)車企也沒(méi)有。但是特斯拉在干這事，就是說(shuō)你不知道他還有多少?gòu)埮茮](méi)出，或許六月份的“電池日”能見分曉，但單從這幾項(xiàng)來(lái)講的話，殺傷力已經(jīng)很大了，他還在拼命的做材料、工藝的研發(fā)，意味著特斯拉還有很多殺招，甚至有可能超過(guò)LG化學(xué)，超過(guò)寧德時(shí)代，因?yàn)樘厮估瓫](méi)有固化的思維，他的電池是零，可以隨意折騰。但LG和寧德時(shí)代這樣的巨無(wú)霸，想折騰都要考慮考慮。

龐義成：最后我們來(lái)總結(jié)一下，寧德時(shí)代和比亞迪到底在爭(zhēng)什么？

邱鍇?。?/strong>其實(shí)大家對(duì)此觀點(diǎn)還是很不一樣，不能一以貫之，我覺得有幾個(gè)觀察角度：

第一是在現(xiàn)有水平下的技術(shù)路線之爭(zhēng)；第二個(gè)可能就是全行業(yè)對(duì)于電動(dòng)汽車動(dòng)力電池安全的看法，不同的車企可能還是不一樣的；然后第三個(gè)就是看動(dòng)力電池技術(shù)，要靜態(tài)來(lái)看也要?jiǎng)討B(tài)的來(lái)看，然后還要結(jié)合真實(shí)市場(chǎng)需求來(lái)看，才能支持我們做一些長(zhǎng)遠(yuǎn)的比較靠譜的判斷。

楊昭：首先磷酸鐵鋰卷土重來(lái)這事，我在去年年初的時(shí)候就已經(jīng)講了。我說(shuō)這事兒很容易判斷，因?yàn)槭堑湫偷恼邔?dǎo)向，補(bǔ)貼快速下滑導(dǎo)致的成本壓力持續(xù)上升，導(dǎo)致市場(chǎng)尋求一個(gè)迅速降低成本的解決方案，僅此而已。但這只是一個(gè)短期的行為，真正決定因素必須由市場(chǎng)來(lái)說(shuō)話，由需求來(lái)說(shuō)話，那我的最終的結(jié)論是什么？需求還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有滿足，因此現(xiàn)階段的這種爭(zhēng)論沒(méi)有任何意義和價(jià)值，最終由需求或者消費(fèi)者來(lái)決定。

龐義成：爭(zhēng)論有沒(méi)有意義我覺得可能要分兩層看，第一層，就爭(zhēng)論本身而言，它能夠讓我們大致梳理清楚目前存在哪些問(wèn)題，如果這些問(wèn)題能夠引起大家的思考，其實(shí)是有助于行業(yè)發(fā)展的。

第二層，今天的討論，觸及到了一個(gè)非常廣闊的領(lǐng)域，在每個(gè)人眼里都有很多變量，這的確讓判斷難以特別準(zhǔn)確，但我也認(rèn)為這恰恰是魅力所在。正是有很大的變量，才會(huì)讓行業(yè)內(nèi)的人去努力探索，正因?yàn)橛泻艽蟮淖兞?，才能讓消費(fèi)者獲得巨大的全新福利，這是市場(chǎng)成長(zhǎng)的基本動(dòng)力。

今天的討論還只是很粗線條地碰觸了一下變革的輪廓，如果由于我們的這種粗線條的討論，能激發(fā)業(yè)內(nèi)的更專業(yè)的人出來(lái)參與討論，給我們拍磚也好贊同也罷，都會(huì)有助于把探討引向深入，它的價(jià)值就在這兒。