2021年6月17日-19日，由中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)主辦的“第11屆中國(guó)汽車論壇”在上海嘉定舉辦。站在新五年起點(diǎn)上，本屆論壇以“新起點(diǎn)新戰(zhàn)略新格局——推動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展”為主題，設(shè)置“1場(chǎng)閉門峰會(huì)+1個(gè)大會(huì)論壇+2個(gè)中外論壇+12個(gè)主題論壇”，全面集聚政府主管領(lǐng)導(dǎo)、全球汽車企業(yè)領(lǐng)袖、汽車行業(yè)精英，共商汽車強(qiáng)國(guó)大計(jì)，落實(shí)國(guó)家提出的“碳達(dá)峰、碳中和”戰(zhàn)略目標(biāo)要求，助力構(gòu)建“雙循環(huán)”新發(fā)展格局。其中，在6月19日下午舉辦的主題論壇“碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)下的新能源汽車發(fā)展形勢(shì)”上，設(shè)置了圓桌對(duì)話環(huán)節(jié)。以下內(nèi)容為現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話實(shí)錄：

主持人：清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng) 趙福全

嘉賓：

同濟(jì)大學(xué)燃料電池電池汽車技術(shù)研究所所長(zhǎng) 章桐

博世（中國(guó)）投資有限公司副總裁 蔣健

萬幫數(shù)字能源股份有限公司高級(jí)副總裁 王磊

思安新能源股份有限公司副總裁、CTO 王成

趙福全（主持人）：下面我們進(jìn)入圓桌對(duì)話環(huán)節(jié)。原來就有碳達(dá)峰的說法，最近一年碳中和又引起了很大的反響，國(guó)家、產(chǎn)業(yè)和企業(yè)各個(gè)層面都在討論這個(gè)話題。在碳中和目標(biāo)提出來之后，對(duì)于在座的各位企業(yè)家和學(xué)者來說，有哪些新的影響和變化？請(qǐng)章桐教授先談?wù)劇?/p>

章桐：節(jié)能減排是長(zhǎng)久的、經(jīng)久不衰的課題，節(jié)能減排包括擺脫化石能源的依賴、能源的消耗，與碳排放直接成正比，所以節(jié)能就能減排，這是永久的話題。當(dāng)碳中和被提出來以后，起到很好的推進(jìn)作用，是在倒逼大家把節(jié)能減排工作做得更踏實(shí)、更極端。從這個(gè)領(lǐng)域來說，在倒逼形勢(shì)下強(qiáng)調(diào)各個(gè)單位、各個(gè)行業(yè)都排出行動(dòng)計(jì)劃時(shí)間表，按照時(shí)間計(jì)劃表來做事情，將更有抓手，也更有落實(shí)點(diǎn)。

趙福全（主持人）：如果倒逼的結(jié)果是簡(jiǎn)單做到節(jié)能減排就夠的話，市場(chǎng)不一定對(duì)氫燃料電池會(huì)有如此大的興趣，不是有人說“氫的春天來了”嗎？章教授您既是教授，也是孵化燃料電池公司的企業(yè)家，請(qǐng)問碳中和對(duì)你的研究或者經(jīng)營(yíng)有哪些改變？

章桐：如果是節(jié)能減排的話，對(duì)于利用可再生能源的壓力，不至于像現(xiàn)在提出碳中和的壓力這么大。要想實(shí)現(xiàn)碳中和，一定要大規(guī)模地利用可再生能源。所謂可再生能源，包括熱能、潮汐能都是有限的，真正可再生能源必須是無限的，就是太陽能和風(fēng)能。但是，可再生能源最大的問題是間歇性、不周期性、不穩(wěn)定性，需要可存儲(chǔ)的能源介質(zhì)，所以把氫能提出來，本身氫能是燃料，同時(shí)氫又是很好的儲(chǔ)能介質(zhì)，若想大規(guī)模提高可再生能源的比例將近50%，就需要強(qiáng)大的儲(chǔ)能介質(zhì)。從技術(shù)角度上來說，氫氣是目前可以預(yù)見的非常適合儲(chǔ)能的介質(zhì)。為了達(dá)到碳達(dá)峰，氫能將占非常重要的作用，應(yīng)該把氫能作為燃料電池的能源端，是重大的利好。

因?yàn)槲覀兂藢W(xué)校工作之外，還在做創(chuàng)業(yè)性公司，也在做與燃料電池相關(guān)的技術(shù)產(chǎn)品研發(fā)工作，最大的改變就是在去年碳中和目標(biāo)公布之前，燃料電池的風(fēng)頭還沒這么熱，每年有10-20家投資商找到我們合作，而現(xiàn)在是每周都有七八家企業(yè)找到我們。

趙福全（主持人）：下面有請(qǐng)蔣健總，從去年到今年，博世以及您本人有什么改變？

蔣?。翰┦捞岢鎏贾泻湍繕?biāo)的時(shí)間非常早，2019年的時(shí)候就提出要2020年達(dá)到碳中和，當(dāng)時(shí)我們提出來的時(shí)候在國(guó)內(nèi)沒有反應(yīng)。

去年9月是非常明顯的時(shí)間點(diǎn)，之前中國(guó)的關(guān)注點(diǎn)還是在氮氧化物、空氣清潔，對(duì)碳排放不大關(guān)注。當(dāng)時(shí)博世（中國(guó)）很多員工自己也不理解，覺得公司為什么要額外花很多錢。節(jié)能減排都是需要做的，但是事實(shí)上為了2020年達(dá)到碳中和，現(xiàn)在第四個(gè)手段是購買碳匯和碳補(bǔ)償。2020年開始就是要真金白銀地掏出錢來做事。

9月之后一切完全變化了，今天聽了趙院長(zhǎng)的演講，我覺得這個(gè)事情更重要了。汽車工業(yè)不斷在進(jìn)行改進(jìn)，精益生產(chǎn)、節(jié)能減排等不停地在做。但是在現(xiàn)在全球化的背景下，通過節(jié)能減排已經(jīng)不行了，節(jié)能減排只是手段之一，但這個(gè)手段不是根本性的手段，必須要通過技術(shù)革命改變。

2030年以后的汽車到底什么樣？行業(yè)生產(chǎn)組織到底什么樣？都會(huì)發(fā)生革命性變化。作為先發(fā)公司，博世早點(diǎn)采取動(dòng)作是明智的，雖然前期的投入比較大，但是之后可能會(huì)得到比較好的效果。

趙福全（主持人）：博世早于中國(guó)提出自己的碳中和目標(biāo)，說明高層有戰(zhàn)略眼光。當(dāng)中國(guó)提出碳中和目標(biāo)后，博世內(nèi)部員工也認(rèn)識(shí)到碳中和行動(dòng)的重要性，在過去一年時(shí)間里，博世有沒有很大的調(diào)整？

蔣?。鹤蛱煳衣牭降恼f法是歐洲對(duì)碳排放、氣候變暖是內(nèi)生動(dòng)力，認(rèn)為這是人類的一大危機(jī)，不然子子孫孫就無法生存，是內(nèi)心要做這件事情。中國(guó)在很多情況下還是外在推動(dòng)，現(xiàn)在已經(jīng)有目標(biāo)了，是肯定要做的事情，而且我相信中國(guó)會(huì)扎扎實(shí)實(shí)地做。但現(xiàn)在非常重要的一點(diǎn)是需要找到內(nèi)生動(dòng)力。

博世是歐洲公司，大部分股權(quán)是慈善基金會(huì)所擁有，公司口號(hào)是“科技成就生活之美”，想要為人類做點(diǎn)事情。從某種意義上講，博世之所以會(huì)在2019年提出口號(hào)，確實(shí)是內(nèi)在的，發(fā)自內(nèi)心地希望做些事情，我們也跟進(jìn)了，中國(guó)員工也在跟進(jìn)。

趙福全（主持人）：請(qǐng)問萬幫的王磊總，貴司是否有很大的戰(zhàn)略調(diào)整？

王磊：我們的變化很大。充電是新興業(yè)務(wù)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)做充電就是從2014年開始，我們也是從那時(shí)候才開始做，是最早一批進(jìn)入這一領(lǐng)域的民營(yíng)企業(yè)，很難得我們還活下來可，同期的很多公司都死掉了，活下來的是特來電、星星充電和國(guó)網(wǎng)，共占公共充電市場(chǎng)的70%，而且我們?nèi)页闪⒘撕腺Y公司。

一開始星星充電只是做充電網(wǎng)，比如在商場(chǎng)、酒店里要不要建充電樁？在居住地方要不要建充電樁？建交流樁還是直流樁？場(chǎng)地租下來買下來還是和別人合作跟別人分錢？這些都是充電網(wǎng)的概念。

因?yàn)橛辛颂贾泻?、碳減排，要做更多智能微網(wǎng)，每個(gè)充電場(chǎng)站要不要做光伏、儲(chǔ)能、綠電消納、能源側(cè)需求響應(yīng)？從這幾個(gè)方面開始認(rèn)識(shí)到這件事情很重要。重要的原因還有所有客戶的反饋，我們主要客戶一是私人用戶，二是整車廠，三是行業(yè)用戶。最近所有的整車廠都會(huì)找我開會(huì)，聊碳減排的承諾，聊綠電，聊綠證，要求我們到上游買綠電。

另一方面，對(duì)電力側(cè)響應(yīng)能力沒有別人比充電生態(tài)更好了，電力需求側(cè)響應(yīng)需要幾個(gè)關(guān)鍵的方面。

第一，有很大的電量、裝機(jī)負(fù)荷。

第二，有控制權(quán)，如果讓一個(gè)工廠一下就停下來，停不下來的，充電可以把功率降低，可以先停個(gè)1、2、5分鐘都沒問題，再次啟動(dòng)。

第三，毫秒級(jí)響應(yīng)，很快速地響應(yīng)?，F(xiàn)在充電生態(tài)如果做到平臺(tái)級(jí)響應(yīng)是最有機(jī)會(huì)的。民營(yíng)企業(yè)在之前的積累很少。為了應(yīng)對(duì)這個(gè)事情，星星充電在加大投入，我們現(xiàn)在2500人，有800人是研發(fā)，今年持續(xù)要招人，并在南京、杭州、上海成立了研究院，專門攻克儲(chǔ)能技術(shù)、能源響應(yīng)等等新技術(shù)，包括云端開發(fā)團(tuán)隊(duì)。

這方面機(jī)會(huì)到了。另外受到關(guān)注反映在資本市場(chǎng)上。對(duì)于我們這樣的創(chuàng)業(yè)型的公司，市值9個(gè)月內(nèi)翻了近1倍，從85億翻到155億。

趙福全（主持人）：原來解決充電難的體驗(yàn)問題，是萬幫原來作為充電樁企業(yè)的核心任務(wù)，但是因?yàn)椤半p碳”，尤其碳中和推動(dòng)了業(yè)務(wù)發(fā)展的幅度和力度，覺得好像很多事可以做，或者原來有那么一點(diǎn)概念的，現(xiàn)在都變成實(shí)實(shí)在在的商業(yè)模式，企業(yè)愿意實(shí)踐、敢于實(shí)踐，同時(shí)也有錢去實(shí)踐了。

相對(duì)來說，碳達(dá)峰容易，盡管難度也比較大，但是當(dāng)有了碳中和目標(biāo)后，碳達(dá)峰必須和碳中和一起考慮，這樣碳達(dá)峰的力度幅度就不一樣了。我們?cè)賳枂査及驳耐蹩?，你覺得有哪些變化？

王成：可能這幾個(gè)企業(yè)里中，我們企業(yè)規(guī)模是最小的。但是就是因?yàn)樾?，所以感受最明顯。

第一，從我個(gè)人來說，春節(jié)以后我能夠在辦公室待的時(shí)間一周不超過1天，都在各個(gè)企業(yè)中跑，996是正常狀態(tài)，全公司全力以赴在借助這波紅利快速開展業(yè)務(wù)，同時(shí)現(xiàn)在有十幾家企業(yè)車廠都在和我們談企業(yè)合作。

第二，從客戶來說，車廠之前和我們聊的時(shí)候談節(jié)能改造，大家都在做，但很多人上來第一句話問的是，你投多少錢？你能給我省多少錢？?jī)r(jià)值怎么樣？都是他的直接經(jīng)濟(jì)價(jià)值。而今年上來的第一個(gè)問題是，你能省多少碳？這個(gè)感受非常明顯。

現(xiàn)在每一個(gè)省份、每一個(gè)城市陸陸續(xù)續(xù)逐漸往下分解碳指標(biāo)。尤其上海、江浙一帶，每個(gè)城市和省份都有承諾提前達(dá)峰的需求，當(dāng)?shù)剀噺S已經(jīng)開始說，要有社會(huì)責(zé)任把碳降下來，甚至于從集團(tuán)層面已經(jīng)有相應(yīng)的指標(biāo)。你要能幫我碳達(dá)峰，減少碳排放，可以折算成價(jià)值。

現(xiàn)在在全國(guó)省份平均碳匯交易價(jià)格每噸碳排放在20-30元錢，北京最高，達(dá)到一噸79.8元。大家都知道，分布式能源和節(jié)能改造是要有投入的，投資相對(duì)其他的技術(shù)周期是比較長(zhǎng)的，所以他愿意把隱形價(jià)值放進(jìn)來。

從供應(yīng)商端感受也很強(qiáng)，今年光伏板價(jià)格漲得很快，體現(xiàn)出市場(chǎng)對(duì)可再生能源的需求。由于碳達(dá)峰、碳中和，市場(chǎng)對(duì)光伏的需求大幅上漲，鋼材的價(jià)格、板的價(jià)格都在不停地漲。既有機(jī)遇又有挑戰(zhàn)，在漲的過程中要給客戶帶來更可觀的價(jià)值。

這幾方面倒逼自己做售前技術(shù)支持的同時(shí)攻關(guān)研發(fā)，通過多能源系統(tǒng)的集成有效降低成本，給客戶帶來基本的價(jià)值。

趙福全（主持人）：謝謝王總。碳中和目標(biāo)公布之后，你更忙了，商機(jī)更多了。剛剛大家主要是從自己的角度，感受到對(duì)碳中和的關(guān)注度更高了。每個(gè)企業(yè)都在思考，怎么從碳中和、碳達(dá)峰的角度做什么事情、發(fā)展什么業(yè)務(wù)。

第二個(gè)問題，今天下午大家有一種共識(shí)：“雙碳”絕對(duì)不是簡(jiǎn)單的企業(yè)的事情，也不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)的事情，而是多產(chǎn)業(yè)的、整個(gè)社會(huì)和國(guó)家的事情。對(duì)于企業(yè)家來說，每個(gè)人身處在不同的領(lǐng)域，但在今天這個(gè)新時(shí)代，僅憑一己之力單打獨(dú)斗很難發(fā)展，減碳更是這樣。尤其對(duì)于車企來說，上游有能源，下游是應(yīng)用場(chǎng)景，自己在中間提供產(chǎn)品。而且產(chǎn)品既有制造環(huán)節(jié)，又有使用環(huán)節(jié)，也有技術(shù)問題。想請(qǐng)?jiān)谧魑环謩e談?wù)劊陔p碳方面，你對(duì)產(chǎn)業(yè)、對(duì)國(guó)家有哪些期待？需要國(guó)家和產(chǎn)業(yè)在哪方面做些什么？

章桐：原來是做燃料電池汽車，聚焦在燃料汽車行業(yè)。當(dāng)時(shí)很堅(jiān)定燃料電池汽車是中國(guó)走新能源汽車中的必走之路，利用鋰電池和燃料電池相輔相成。通過碳中和這件事情，從根本上把格局往上抬了一個(gè)臺(tái)階，上到新的高度。從能源的角度，保障了汽車行業(yè)對(duì)于氫氣、能源供給，解決了后顧之憂。

從企業(yè)角度來說有什么期望？對(duì)國(guó)家很簡(jiǎn)單，從去年開始習(xí)總書記作出承諾后，各行各業(yè)都動(dòng)起來了，但是目前動(dòng)得多，落實(shí)的還少，具體的規(guī)劃、戰(zhàn)略、行動(dòng)目標(biāo)、行動(dòng)計(jì)劃都在醞釀過程中，希望從國(guó)家層面，從各個(gè)部委、各個(gè)行業(yè)角度上盡快地制定出比較清晰有節(jié)點(diǎn)指標(biāo)，有時(shí)間計(jì)劃的行動(dòng)計(jì)劃出來。

對(duì)具體企業(yè)角度來說，也很簡(jiǎn)單，怎樣借東風(fēng)，踏踏實(shí)實(shí)在汽車行業(yè)里對(duì)碳中和所做的貢獻(xiàn)做出來。

趙福全（主持人）：章教授表達(dá)了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，國(guó)家有了大方向，也要有“KPI”，否則很難落地，可能過了幾年之后，還沒有太大的進(jìn)展。想法多行動(dòng)少的結(jié)果，很可能變成只有想法，只是空談了。要踐行碳中和的大目標(biāo)，國(guó)家各個(gè)部委要給行業(yè)、企業(yè)制定非常清晰的政策及保障。

蔣?。何曳浅Ｍ庹陆淌诘闹v法，從“雙碳”目標(biāo)宣布來講，國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人是走在我們前面的，這次碳中和目標(biāo)宣布以后，非常明顯地感到各個(gè)部委開始動(dòng)起來了，之前好像都沒有感覺到。當(dāng)然這是非常好的一件事情，但行業(yè)需要有比較清晰的路線圖、節(jié)點(diǎn)、目標(biāo)，便于行業(yè)和企業(yè)去做。這是一方面。

另一方面，博世下一步目標(biāo)是利用在行業(yè)的影響力，在產(chǎn)業(yè)鏈中幫助或者要求供應(yīng)商減碳15%，這是到2030年的目標(biāo)。事實(shí)上，我們利用在產(chǎn)業(yè)鏈當(dāng)中的地位也在做一些事情。在此過程中，國(guó)家能給我們什么樣的支持和幫助？這項(xiàng)工作的推進(jìn)比之前博世2020年達(dá)到碳中和的難度大很多，這一步可能會(huì)比較困難。我也不希望我的供應(yīng)商告訴我，“可以減碳，但是你要減碳，我就漲價(jià)?！边@樣也不行。難度是有的，在這方面，對(duì)像博世這樣的大型企業(yè)開始在產(chǎn)業(yè)鏈中做影響，我們希望看到政府能夠能有什么樣的支持和幫助。

趙福全（主持人）：蔣總說博世是有技術(shù)的，非常愿意成為先行者，但是這是有成本、有代價(jià)的。世上沒有免費(fèi)的午餐。如果做了很多事，但最后要自己承擔(dān)成本，也有些困難。如果從國(guó)家的角度有創(chuàng)新資金支持、碳匯指標(biāo)等，效果會(huì)非常好。

王磊：我們更多是從實(shí)戰(zhàn)的角度提需求，但需求非常多，一直都在和國(guó)家相關(guān)部門及地方政府溝通。

當(dāng)前在電動(dòng)汽車保有量不大、充電網(wǎng)沒有建成的現(xiàn)狀下，我們一天有接近1000萬度電的平臺(tái)充電量。接下來，新能源汽車的保有量大幅提升后，充電量就會(huì)達(dá)到幾億或者十億度電的水平。而且這些電量都是可控的，對(duì)于消峰填谷、消納棄風(fēng)棄電非常有幫助。

如果我國(guó)更加開放電力市場(chǎng)的改革，比如說電力現(xiàn)貨交易，長(zhǎng)期來看，像歐洲等地做電力現(xiàn)貨市場(chǎng)的改革，對(duì)我們來說發(fā)揮的價(jià)值會(huì)更大。另一端是智能微網(wǎng)的場(chǎng)景，如果可以讓小微用戶、個(gè)人參與到電力市場(chǎng)的交易，可以隔墻售電，如果可以參與更多交易的話，相信更多的民眾、更多的小微企業(yè)也愿意做很多的投資，而不是現(xiàn)在基本都是我們?cè)谕丁?/p>

還有一點(diǎn)是別墅場(chǎng)景，其實(shí)不止是別墅這樣的高端用戶，國(guó)家和產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在非常關(guān)注電動(dòng)汽車下鄉(xiāng)和光伏扶貧。如果這些加在一起的話，更多農(nóng)村用戶都會(huì)歡迎電動(dòng)汽車，這才是更大的戰(zhàn)場(chǎng)和市場(chǎng)?，F(xiàn)在這兩個(gè)政策在很多地方好像沒有落地，希望地方政府多關(guān)注一下這方面的進(jìn)度。

趙福全（主持人）：充電系統(tǒng)是打通能源和交通的最大媒介，但是具體如何打通？如何都不能參與，不給最大的自由度，我想也會(huì)心有余而力不足。作為V2G，這個(gè)“G（電網(wǎng)）”和“V（汽車）”打通的渠道就是通過樁，這就要求國(guó)家能源公司深刻貫徹碳達(dá)峰、碳中和，每個(gè)人都要各司其職，否則碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)難以落地。

王成：很認(rèn)同剛才各位說的意見。

第一，在國(guó)家層面要有相關(guān)真正實(shí)施路徑的要求。為什么這樣說？就像這兩年開會(huì)一樣，大量企業(yè)都在談碳中和、碳達(dá)峰通過車的使用進(jìn)行減碳，都上電動(dòng)汽車。但是很多時(shí)候都會(huì)忽略制造，就像光伏一樣，很多人都說光伏是清潔能源，但是光伏板的制備也是有碳排放的。對(duì)汽車制造企業(yè)及行業(yè)來說，要有全生命周期的KPI分解，這樣才能讓制造方和使用方都有明確的指標(biāo)落地碳中和碳達(dá)峰。昨天我看到日產(chǎn)穆先生說到，他們?nèi)加皖惼?0%是在生產(chǎn)制造環(huán)節(jié)，一旦加到電池組的話會(huì)是40%，一旦加入電動(dòng)汽車碳排放會(huì)增大的，國(guó)家應(yīng)該有生產(chǎn)路徑，而不是使用清潔，生產(chǎn)卻會(huì)增大。

第二，碳匯，雖然汽車裝備制造業(yè)不屬于國(guó)家八大高耗能企業(yè)之列，但其實(shí)能源消耗量是極大的，希望國(guó)家能盡快推動(dòng)碳匯和碳配額的相關(guān)要求，驅(qū)動(dòng)企業(yè)更加重視這件事情?，F(xiàn)在一些企業(yè)說自己對(duì)能源不專業(yè)，主要關(guān)注在生產(chǎn)上，因?yàn)橹灰a(chǎn)量上去了，收入就好了。其實(shí)要更加關(guān)注，一旦上了碳配額以后，他自己會(huì)去平衡多產(chǎn)或增加碳的排放，成本增大和產(chǎn)收收入之間的平衡，讓他驅(qū)動(dòng)做減排的工作和努力，產(chǎn)業(yè)更加靈活。

第三，希望國(guó)家對(duì)服務(wù)型企業(yè)給予相應(yīng)的支持和力度，這類企業(yè)無論在研發(fā)上還是項(xiàng)目上，都有很多的投入，希望國(guó)家、地方、行業(yè)給他們給予支持和鼓勵(lì)。

趙福全（主持人）：王總回答得很好，某種程度上反映出前面幾位領(lǐng)導(dǎo)和專家說的，碳中和是系統(tǒng)工程，簡(jiǎn)單地在末端做是達(dá)不成目標(biāo)的，要從產(chǎn)品全生命周期的角度思考，因?yàn)橹圃焓蔷薮蟮暮哪茴I(lǐng)域。有些原材料的回收再利用就是最大的減排過程。另外未來一定是“制造+服務(wù)”，而非簡(jiǎn)單的制造，服務(wù)行業(yè)對(duì)于節(jié)能減排、尤其低碳的影響是巨大的。

我想問再蔣總一個(gè)問題，博世是全球的供應(yīng)商，產(chǎn)品不僅僅在中國(guó)賣，也向其他地方出口。從碳足跡全生命周期的角度來看，如果在中國(guó)制造是高碳的話，那么博世中國(guó)產(chǎn)品就出不去了。歐洲現(xiàn)在已經(jīng)開始了所謂的碳關(guān)稅問題，2023年將在電池上開始導(dǎo)入。作為全球公司的高層，這個(gè)問題怎么處理？還是你們考慮中國(guó)造中國(guó)銷呢？

蔣?。河袃煞矫?，第一方面在制造環(huán)節(jié)的碳中和是全球統(tǒng)一要求，沒有說中國(guó)不達(dá)標(biāo)，2020年中國(guó)會(huì)繼續(xù)達(dá)標(biāo)，而且每個(gè)制造廠、每個(gè)生產(chǎn)基地單獨(dú)核算。

第二方面產(chǎn)品的問題，趙院長(zhǎng)剛才講的是對(duì)的，博世的戰(zhàn)略是“在中國(guó)為中國(guó)”，也會(huì)有出口，但是出口量和銷售額比非常少，基本上中國(guó)生產(chǎn)主要是為中國(guó)使用。

趙福全（主持人）：會(huì)不會(huì)有一天中國(guó)已經(jīng)低碳了，而其他國(guó)家還處于高碳，博世會(huì)把中國(guó)的低碳產(chǎn)品賣出去，有這種可能性嗎？

蔣?。翰┦溃ㄖ袊?guó)）在戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，加大中國(guó)研發(fā)能力和產(chǎn)品開發(fā)能力，在中國(guó)越來越多地看到有些例子。比如，中國(guó)用的好的產(chǎn)品相應(yīng)技術(shù)給周邊國(guó)家，前幾年在電噴技術(shù)、ESP技術(shù)上，在中國(guó)市場(chǎng)上根據(jù)歐美技術(shù)改進(jìn)更適合中國(guó)市場(chǎng)的技術(shù)，后來發(fā)現(xiàn)印度市場(chǎng)也需要這樣的技術(shù)。有的ESP產(chǎn)品就到了印度去，這種情況還是有的。中國(guó)汽車行業(yè)成長(zhǎng)性非常高，所以我們“在中國(guó)為中國(guó)”，很多中國(guó)客戶的需求都難以完成。博世有135年的歷史，基本是“在當(dāng)?shù)?，為?dāng)?shù)亍钡哪Ｊ健?/p>

現(xiàn)場(chǎng)觀眾提問：我是做燃料電池的，我提個(gè)問題，是從很奇特的角度。據(jù)我所知，應(yīng)該從7月1日開始中國(guó)有了科技金融，意味著將來高科技企業(yè)可以拿自己的技術(shù)向銀行無限制地貸款。因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)行業(yè)房地產(chǎn)不行了，鐵公雞也有限制了。資金往哪兒投呢？一個(gè)是消費(fèi)者，一個(gè)是高科技。

在四位嘉賓中，蔣總所在的博世，去年兼并了瑞典的燃料電池企業(yè)，后來他們的人說不是收，是平行的，也就是說乘用車博世在做了。車展他們就展示了，這意味著什么呢？意味著在座其他三家企業(yè)現(xiàn)在的估值都很低，蔣總，是不是在千萬級(jí)人民幣投這三家企業(yè)？這是挑戰(zhàn)性的問題。

為什么呢？因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在都沒有做的very strong function。在座都是股東，也可以投他們四家，現(xiàn)在是投資最好的時(shí)機(jī)，尤其是燃料電池和可再生能源。章教授的德燃動(dòng)力做大了之后，因?yàn)橥瑵?jì)有三劍客，交通也有三劍客，我們現(xiàn)在在染指交通的三劍客。在座的三個(gè)公司估值都很低，投千萬級(jí)將來至少50倍，我想問蔣總會(huì)投誰？

蔣健：這要看公司的策略，博世不是財(cái)務(wù)性投資公司，我們是以技術(shù)為先導(dǎo)的生產(chǎn)制造型企業(yè)。在博世的經(jīng)營(yíng)過程中也做戰(zhàn)略性投資，投資有很成功的例子，也有失敗的例子。成功的像共軌技術(shù)是博世買過來的，后來自己做。

我們的投資理念與財(cái)務(wù)投資人的投資理念不一樣，還是技術(shù)能否對(duì)行業(yè)有幫助，而且是不是能夠補(bǔ)足博世現(xiàn)在缺的東西，所以對(duì)投資公司是有選擇性的。

博世在全球有專門負(fù)責(zé)投資的部門，這個(gè)部門在中國(guó)也已經(jīng)開展投資活動(dòng)，公司注冊(cè)在嘉定，陸續(xù)有投資。但具體是不是在燃料電池方面有投資，我也不是很清楚，確實(shí)燃料電池是我們關(guān)注的方向。

章桐：從行業(yè)角度上來說，做科技創(chuàng)新企業(yè)，僅有技術(shù)、沒有資本的支持是做不大的。但僅有資金沒有技術(shù)也是做不大的。科技銀行在金融界非常熱，大形勢(shì)非常好，有很多國(guó)家投資機(jī)構(gòu)、國(guó)企、上市公司、民間資本都在積極尋找各種各樣的機(jī)會(huì)。然而技術(shù)有實(shí)有虛，需要很好的評(píng)估技術(shù)，博世不是不愿意投，博世是要看準(zhǔn)了再投，因?yàn)橥顿Y商有成功的投資也有不成功的投資。

回到我們企業(yè)，剛才這位先生說了德燃動(dòng)力，德燃動(dòng)力成立三四年了，估值不是很低。億華通是氫能的第一股，市值接近200億，其他企業(yè)目前在行業(yè)里也有很多投資機(jī)會(huì)。

蔣?。何已a(bǔ)充一句，博世是歐洲的公司，以歐洲人的眼光看中國(guó)創(chuàng)業(yè)公司的估值，往往使得他們都不敢投、不愿意投，這也是因素。事實(shí)上我們錯(cuò)失了很多很好的機(jī)會(huì)。

趙福全（主持人）：另外兩位王總，關(guān)于資本和科技創(chuàng)新之間的關(guān)系，你們?cè)趺纯矗?/p>

王磊：我們現(xiàn)在不能說估值多高，因?yàn)槲覀兊脑妇昂艽?，市?chǎng)的前景很好，星星充電也很有信心，在逐步接受投資。我們?cè)?020年9月份之前一直堅(jiān)持不融資，都是企業(yè)自己的錢在開展業(yè)務(wù)。但后面發(fā)現(xiàn)，產(chǎn)業(yè)不只是充電網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，智能微網(wǎng)的產(chǎn)業(yè)還沒有結(jié)束，后面還拖著更大的移動(dòng)儲(chǔ)能生態(tài)網(wǎng)，這才是我們的終局。每個(gè)車子上都有那么多的電，怎樣協(xié)調(diào)起來，要充電又要放電，還要發(fā)電，都是雙向的?？吹竭@個(gè)目標(biāo)之后才決定融資。

在我們的A輪和B輪的融資伙伴中，除了很多頭部投行以外，在A輪還吸納了一家法國(guó)公司施耐德，它過來參與是因?yàn)槲覀冇挟a(chǎn)業(yè)鏈上的協(xié)同，所以接受它的投資。雖然我們做了兩輪投資，但整體釋放的股份非常少，如果對(duì)自己做的事情非常有信心的話，你只需要引進(jìn)戰(zhàn)略投資人，而不是要拿他的錢才能活下去，我們?cè)诜浅＠潇o和成熟地看待融資這件事情。

王成：這個(gè)問題本來不適合CTO回答，應(yīng)該讓我們老板來回答才對(duì)。確實(shí)做能源服務(wù)是需要很多元化的戰(zhàn)略合作伙伴。無論任何行業(yè)和領(lǐng)域，一定會(huì)涉及到重資產(chǎn)的業(yè)務(wù)出現(xiàn)，在我們的業(yè)務(wù)過程中引入了很多的多元化服務(wù)企業(yè)，一起做相關(guān)的業(yè)務(wù)和項(xiàng)目。像博世這種優(yōu)秀的企業(yè)愿意和我們合作我們也是歡迎的，但確實(shí)也要看機(jī)會(huì)和相應(yīng)的時(shí)機(jī)。

趙福全（主持人）：剛才這位觀眾提到的話題很好，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系就不展開了。面對(duì)未來的創(chuàng)新，資本不是萬能的，但是沒有資本是萬萬不能的。原來好像是一句調(diào)侃的話，但到了今天不一樣了。原來的制造業(yè)不需要錢嗎？當(dāng)然也需要，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有現(xiàn)在這樣需要。

在新的萬物互聯(lián)時(shí)代，很多資源在做組合、做生態(tài)、做產(chǎn)業(yè)鏈條的時(shí)候，資本起到什么作用？資本要把很多零碎的資源打通，是粘結(jié)劑；同時(shí)，資本還是催化劑，把資源組合效果放大，會(huì)拉動(dòng)周邊的產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)。

蔣總說了很重要的一點(diǎn)，博世不是簡(jiǎn)單的投資，而是根據(jù)業(yè)務(wù)板塊來填平補(bǔ)齊。有時(shí)候即使標(biāo)的貴可能也要投資，有時(shí)候標(biāo)的很便宜卻不一定會(huì)投，因?yàn)槠髽I(yè)不是尋求簡(jiǎn)單的資本投資，更多是戰(zhàn)略合作伙伴之間的產(chǎn)業(yè)鏈搭建。這與單純的資本投資行為是完全不同的。

剛才萬幫的王磊總也談到了這一點(diǎn)，如果能撬動(dòng)更大商機(jī)的時(shí)候會(huì)請(qǐng)一些人進(jìn)來，投資者并不能簡(jiǎn)單地帶來錢，必須是他的戰(zhàn)略合作伙伴，會(huì)帶來全新的技術(shù)和服務(wù)，而他提供平臺(tái)。

在座各位很多都是投資領(lǐng)域的精英，每個(gè)人都應(yīng)該思考投資是為了短期賺錢還是為了長(zhǎng)期扶植一個(gè)產(chǎn)業(yè)？這就是反映出地方資本、國(guó)家資本、企業(yè)資本及投資公司不一樣的地方。如果你覺得這個(gè)產(chǎn)業(yè)要“小火慢燉”才能扶植起來，如果找投資公司可能會(huì)達(dá)不到效果，因?yàn)橥顿Y公司需要快速見到收益。但是，如果覺得就缺一點(diǎn)“活命”的錢，那么以上資本都可以進(jìn)。

今天汽車工業(yè)協(xié)會(huì)搭平臺(tái)，圍繞著“雙碳”（碳達(dá)峰和碳中和），在沒有碳中和目標(biāo)之前，碳達(dá)峰是一回事，而有了目標(biāo)之后就把兩者組合起來，在座各位應(yīng)該達(dá)成共識(shí)，碳達(dá)峰已經(jīng)被徹底改變了。如果現(xiàn)在你還沒有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，就不會(huì)有實(shí)際行動(dòng)。沒有行動(dòng)就是源于認(rèn)識(shí)的深度問題。一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)就是——國(guó)家在做長(zhǎng)期的發(fā)展戰(zhàn)略，既有眼前的2030目標(biāo)，更有2060目標(biāo)。有了2060年目標(biāo)之后，2030年的打法已經(jīng)發(fā)生變化。

雖然汽車產(chǎn)業(yè)只是眾多產(chǎn)業(yè)之一，但它是制造業(yè)的龍頭和抓手。從汽車使用和制造的兩個(gè)角度看，都是大的系統(tǒng)工程。另外，汽車還涉及出口問題，如果用中國(guó)制造是高碳的話，產(chǎn)品出口就會(huì)遇到瓶頸。剛才博世談到，博世的產(chǎn)品是在中國(guó)產(chǎn)銷就不涉及出口問題。但是碳也必須降下來，既要按照全球博世的低碳目標(biāo)，也要按照中國(guó)的目標(biāo)來做，如果中國(guó)的步伐比國(guó)際快，那對(duì)博世是更大的挑戰(zhàn)，如果中國(guó)的步伐慢于國(guó)際，博世會(huì)有更多的戰(zhàn)略勢(shì)能。

中國(guó)離不開世界，世界也在看著中國(guó)，尤其從碳的角度提出來雙碳目標(biāo)之后，中國(guó)受到國(guó)際社會(huì)的“點(diǎn)贊”，但是也意味著中國(guó)被國(guó)際社會(huì)“盯住”了。如果這一次轉(zhuǎn)型成功了，國(guó)家的社會(huì)經(jīng)濟(jì)體系就因此而變，這是一種戰(zhàn)略眼光，也是戰(zhàn)略機(jī)遇，但是只能成功，不能失敗。

從這個(gè)角度看，汽車產(chǎn)業(yè)真的非常重要。昨天央視問我怎么看待“雙碳”。我說為了實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)，汽車產(chǎn)業(yè)真的很重要。為什么這么說呢？難道別的產(chǎn)業(yè)不重要嗎？不是其他產(chǎn)業(yè)不重要，而是汽車產(chǎn)業(yè)更重要。只要看看汽車保有量和碳指標(biāo)的數(shù)據(jù)，馬上就會(huì)思考中國(guó)碳中和、碳達(dá)峰的步伐如何邁進(jìn)。汽車產(chǎn)業(yè)的任務(wù)非常艱巨。從這個(gè)角度看，大家的討論還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到應(yīng)有的“份兒”上。

大家還記得，本次圓桌對(duì)話的第一個(gè)互動(dòng)問題，我說到碳中和、碳達(dá)峰的號(hào)角已經(jīng)吹響了，你們的感覺如何？千萬不要以為現(xiàn)在做點(diǎn)節(jié)能、減排、高效的工作，就叫“雙碳”了。我們需要真正圍繞碳進(jìn)行深度思考：汽車使用怎樣的能源，采用怎樣的制造，打造怎樣的產(chǎn)品，最后產(chǎn)品賣給誰，怎么應(yīng)用等等，這樣才叫真正的“雙碳”。對(duì)于明年、后年、未來四十年，我們應(yīng)該怎么辦？最終減碳、零碳還不夠的時(shí)候，就得負(fù)碳。如果在座的各位嘉賓現(xiàn)在堅(jiān)信“雙碳”是真的，然后玩命干，我相信那時(shí)一定有光明的未來。

今天就討論就到這里，謝謝協(xié)會(huì)的組織，謝謝各位嘉賓的參與！

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